Röportaj: Aynur Erdoğan

AKDER'in kısa süre önce yayınladığı 'Örtülemeyen Sorun Başörtüsü' isimli kitapta başörtüsü meselesinin sosyolojik, psikolojik ve hukuki boyutlarını ele alan makaleler yer alıyor. Bunlardan 'Bir Direnişin Anatomisi: Teorinin Raconunu Bozan Başörtüsü' başlıklı makaleyi yazan İstanbul Bilgi Üniversitesi öğretim üyelerinden Doç. Dr. Ferhat Kentel bu haftaki konuğumuz. Kendisiyle başörtüsü yasağının tarihi sürecini, modernizmin karakterini ve Türk modernleşmesini, kapitalist sisteme direniş imkanlarını, direniş potansiyeline sahip sosyal yapı ve zihniyetleri konuştuk. 
 

Sosyo-kültürel yapısını İslamın oluşturduğu bir toplumda başörtüsü yasağı nasıl çıktı?

Başörtüsü yasağı İslamın bu toplumda hakim yada çoğunluk dini olması durumunun nasıl aşılacağı sorunuyla ilgilidir. İslam veya başka bir şey olması çok önemli değil. Aydınlanma, aklın yüceltilmesi, pozitivist yaklaşım, modernizm… Türkiye'de çağdaşlaşma adına yapılan her şey dünyada olduğu gibi dinle muhatap olacaktı ve oldu. Dinin Hıristiyanlık veya İslam olması çok önemli değil. Çağdaşlaşma derken kafamızda bir model var. Modernleşmenin öncüsü denilebilecek elitlerin kafasındaki model, doğrudan Batıdan alınmış bir modeldir ve o model Batıda nasıl dinle bir şekilde karşı karşıya geldiyse Türkiye'de de aynı şey söz konusudur. Türkiye'de İslamla karşı karşıya gelinmiştir. İslamın tezahürleri arasında başörtüsü vardır. Başörtüsünün çıkarılması ve İslami olanın kamusal alanda yada çağdaş diye adlandırılan alanda görülmemesi esastır. Ama 'modernleştiriyorum' dediğiniz zaman herkese değiyorsunuz. İslami kesim okula, üniversiteye gidiyor ve temas başlıyor. Karşılıklı iç içe geçme var. Bunun sonucunda İslami olanın beki ilk zamanlarda marjinalleştirilerek 'özel alan' diye tarif edilen yerde kalması mümkün olmadı. 1970'ler, 80'ler itibarıyla kamusal alana çıktı ve yeni bir sosyal hareket olarak damgasını vurdu. Başörtüsü de onunla beraber geldi. Başörtüsü sadece köyde, hizmetçide olması gereken bir tezahürken kamusal alanın ortasına girdi. Üniversiteyi açıp modernleştirdiyseniz insanlar gelip dahil olurlar. Ama şöyle bir yanılgı var, modernleştirirken herkesin onların belirlediği gibi modernleşeceğini beklemeleri. Yani başka şekilde modernleşebilirler. Başörtüsü de bu başka şekilde modernleşmenin kamusal alanda yansımasıdır. Müslüman kadınlar yalnızca evlerinde kalıp ev kadını olacaklar diye bir şey yok. Üniversiteye öğrenci olarak geldiler, sosyal bir hareketin içindeler ve yepyeni bir aktör olarak devreye girdiler.  
 

BAŞÖRTÜSÜ YASAĞI KEMALİZMİN KENDİNİ KADIN BEDENİ ÜZERÜNDEN TEMSİLİNİ BOZDUĞU İÇİNDİR

Başörtülülerin varlığı Kemalist modernleşmenin başarısızlığını mı gösterir?

Bir anlamda dolaylı olarak bir başarı. Direk böyle bir sonuç beklenmese de modernleşme diye düşündüğümüzde bir başarıdır. Herkese ulaşmış oluyor. Okul diye bir fikir herkesin kafasında varsa artık bu bir başarıdır. Ama bu okula gelmesi gereken insanların prototipine uymuyor. Deniz Kandiyoti'nin bu konuda yaptığı araştırmanın da gösterdiği gibi Kemalizm kendisini özellikle de kadın bedeni üzerinden görür ve temsil eder. Şimdi bu temsil bozulmuş oluyor. O anlamda başarısız. Ayrıca Kemalist çağdaşlaşma modelinin bir takım varsayımları vardır. Tarihe ilişkin, yeni bir toplum yaratmaya ilişkin, etnik homojenliğe ilişkin, ulusun yaratılması için gereken homoşenleştirmeyle aklınıza ne geliyorsa ona ilişkin. Bir anlamda 'modern', Batı modeline uygun, kravatı, ceketi, döpiyesi olan bir tür ideal kadın ve erkek olarak hayal edilen olmadı. Başörtülü kadın bu modelin bu temsil şeklini bozdu. Yasak da tam da bu varsayımın bozulmasına karşılıktır. Yasaklayarak o temsilin sürekli kılınması amaçlandı. Başarısızlığın işareti de bunu ancak yasakla halletmeye çalışıyor olmalarıdır.

Kemalist modernleşme modeli kendini kadın üzerinden temsil ediyor dediniz. Dini uygulamalardan sadece biri olan başörtüsünün yasaklanmasında bu kadar ısrarcı olmalarını buna bağlayabilir miyiz?

Tabii. Spekülasyon yapacak olursak Osmanlıda yada Cumhuriyet öncesi toplumlarda bütün ataerkil toplumlarda olduğu gibi aslında erkeğin zaten modern olmasa bile kamusal alanda görünürlüğü var. O zaten dış dünyayla, üretim dünyasıyla, çalışma dünyasıyla daha doğrudan alakalı ve görünen varlık. Kadın daha az görünen bir varlık. Kadın bir yerlerde bir şeyler yapıyor belki ama ev çevresinde veya kırsal bölgelerde tarla, kır bayır gibi yerlerde faal. Kent dediğimiz yerde, zaten modernleşmekte olan yerde kadın çok fazla yok. Erkeklerin görünüm olarak modernleştirilmesi diye bir sorun yok. Mesela İstanbul'u düşünecek olursanız, azınlıklarıyla, gayri müslim unsurlarıyla hep kozmopolit olmuş bu şehirde Müslüman erkeğin görünümü çok da fazla problem olmuyor. Şapkalar değişiyor. Görünmez olan kadın. Kemalizm kadını çağdaşlığın içine çekmeye çalışırken görünür yapmaya çalışıyor. Onda yapılacak değişiklik kendisinin gerçekten yeni bir şey olduğunu söyleyecek. Eski toplumun aşıldığını yeni bir toplumun kurulduğunu söyleyecek. Kadın bu anlamda anahtar bir figür durumdadır. O zaman kadının sokağa başörtülü olarak çıkıyor olması tam da bütün planları bozan bir şey. O yüzden kadın bedenine aşırı bir vurgu var. Kadın bedeninin resimlerle sunulması, 19 Mayıs törenleri gibi yerlerde çıkarılması… kılık kıyafet inkılabı, zorla veya ikna edilerek kadının çarşafını, başörtüsünü çıkarması tam o temsili gerçekleştirmek içindir.  
 

AMAÇ İSLAMDAN UZAKLAŞIP KADININ KRALİÇE OLDUĞU ESKİ TÜRK KÜLTÜRÜNE DÖNMEKTİ

Erkeğin geleneksel giyim tarzının ve yaşam biçiminin değiştirilmesinde kadınınki kadar toplumsal bir refleks oluşmuyor. Kemalist modernleşmede asıl çatışma unsuru kadın oluyor?

Evet. Kesinlikle böyle. Bir de şöyle düşünelim. Bütün bu modernleşme, çağdaşlaşma tartışmaları içinde şöyle bir şey var; Batının medeniyetini alacağız, kendi kültürümüzü koruyacağız. Hars-medeniyet tartışmaları yapılır. Bir yandan toplumdaki geriliği temsil eden İslamdan uzaklaşacağız. Kadının kraliçe olabildiği Türk kültürüne döneceğiz. Aslında bu, Osmanlıyı atlayıp eski tarihe tutunarak hem Batılı hem Türk olma çabasıdır. Ama bir yandan biliyorsunuz ki Batıda kadın erkek ilişkileri, kadının yeri sizin algı ve kültürel dünyanıza çok fazla uymuyor. Batının dejenere olmuş dünyasıyla da mesafeli olmaya çalışılınıyor. Dolayısıyla ikircikli bir durum. Aslında muhafazakarca düşünürken bu toplumun, İslam toplumunun içinden bir takım saiklerle hareket ediyorlar ve söylemlerini geliştiriyorlar. Bu topraklardan Batıya bakarken kadın var orada diyoruz. Erkeklerle eşit duruma geldiğini en azından varsaydığımız bir kadından bahsediyoruz. Dolayısıyla biz kadını aynı Batıdaki gibi yapmaya çalışıyoruz. O yüzden erkekler için çok fazla sorun yok. Erkek Jön Türkler, öğrenciler gidip geliyorlar zaten. Onlar Batılı gibi oluyorlar bu yolla. Romanlarda, edebiyat kitaplarında hürriyet, aşk, nesiller arası farklar gibi konular işleniyor. Ama kadının tam da Batılı gibi olması için görünüm olarak benzemesi lazım. O yüzden kadın bedeni merkezdedir. Erkeğe kravat tak demesine gerek kalmıyor. Onlar zaman içinde kamusal alana çıktıkça, devlet dairelerinde çalıştıkça takacaklar zaten. Kadının çalışması çok gündemde değil. Eğitim alması, çocuklarını vatana millete faydalı kişiler olarak yetiştirmesi öngörülüyor. O yüzden galiba kadın çok daha merkezi bir rol oynuyor. 
 

BAŞÖRTÜSÜ TEORİNİN RACONUNU BOZUYOR

Siz başörtüsü direnişini "teorinin raconunu bozan başörtüsü" diyerek insan hayatını özel hayat kamusal hayat diye parçalayan modernizme başkaldırı olarak tanımlıyorsunuz…

Evet. Çünkü teori diyor ki, modernleşince herkes değişecek. Görgü kurallarını öğrenecek, çatal bıçak tutmayı öğrenecek, okula gidecek… Linear, evrimci bir düzenleme. Türkiye'deki versiyonunda 'evet, böyle bir şeye inanıyoruz ve olmazsa biz oldururuz' anlayışı var. Oldurulması için biz her şeyi yaparız diyen bir Türk modernleşmesi söz konusu. Batıdan alınıp Türkiye'de zoraki bir teoriye dönüştürülüyor. Başörtüsü, ortadan kalkmalı, kalkmasa da kaldırırız diyen bir yaklaşıma, neredeyse bir silah haline gelmiş bir teoriye karşı bir takım insanlar 'yok hayır, çıkartmayacağız başörtümüzü' diyorlar. Modern lafını kullansalar da kullanmasalar da başka türlü modern olunacağını gösteriyorlar. Okula da gideriz, sosyoloji de öğreniriz, fizik, kimya da öğreniriz diyorlar. O başlangıç varsayımına, teorisine uymayan bir durum bu. O anlamda teorinin raconunu bozuyor. Teorinin havasını, söylemini bozuyor aslında. Bir tür yarı bilgi olarak gerçekliği temsil ettiğini iddia eden bu yaklaşım burada tutmuyor.  
 

BAŞÖRTÜSÜ MÜCADELESİ SİSTEM İÇİNDEN DİRENİŞTİR

Başörtüsü modern dünya için tehdit olarak algılanırken ve başörtüsü mücadelesi modernizme karşı verilirken diğer taraftan aynı mücadele modern dünyaya girme mücadelesi oluyor. Bu durumda başörtüsü mücadelesi nasıl bir direniştir?

Belki çok kabaca, bu direnişin Türkiye'nin ithal ettiği yada referans verdiği Fransız usulü jakoben bir modernleşme yöntemine karşı olduğunu net bir şekilde söyleyebiliriz. Herkesi yukarıda kurgulanmış bir tarife doğru çekerek homojenleştirmeyi öngören bir modernleşme var. Herkesi yukarı çekerken net bir "öteki" tanımlıyor. Marjinalleştirilerek dışlanan ve aynı zamanda örnek olarak da gösterilen bir öteki tanımlıyor. Model alınan Fransız modernleşmesinin doğasında olan bir durum bu. Giyotinlerle insanlar hizaya çekiliyor. Laikliği çok radikal bir şekilde, Katolikliğe karşı neredeyse bir kamp halinde oluşmuş olması Türkiye için de örnek oluşturuyor. Yada Türkiye Fransa'dan bu örneği alıyor. Buradan baktığımız zaman açıkça direniş zaten. Bir görünüşün, hareketin başı ezilmeye çalışılıyor ama bu baş direniyor ve dik duruyor. 'At o başörtünü, girme okula' denirken atmıyor başörtüsünü ve okula girmeye çalışıyor. Bu anlamda direniş çok net. Ama öbür taraftan dediğiniz gibi modernleşme içine girdikten sonra sonuç olarak direniş mi değil mi diye sorduğumuz zaman; evet, o da içeriden direniş diyebiliriz. Aslında gerçek değişim tam da o zaman başlıyor. 
 

CUMHURİYET KENDİNİ MEŞRULAŞTIRMAK İÇİN OSMANLIYI ÖTEKİLEŞTİRDİ

Modernleşmenin kendini dayatan yayılmacı tarafının tezahürü mü?

Modernleşme birilerine değiyor ve içeri alıyor. İçeri alırken aynı anda iki şey oluyor. Bir yandan modernleştiriyor ama bir yandan ön, ilk proje artık başka bir şey oluyor. Modernleşmenin kendisi de değişiyor. Kalkış yolu, o çizgi değişiyor. İçeri başka insanlar giriyor. Artık dışarıda kalma diye bir şey söz konusu değil. Fransız jakobenliğinin veya kemalizmin ilk planı neydi? Eski rejim Osmanlı, gerici, hurafeci diye bir ötekilik yaratıyorsunuz ve biz yeni bir cumhuriyet, yeni bir toplumuz diyorsunuz. Onu dışarıda bırakıyor ve sürekli olarak da 'Ahh! Neydi o kötü günler' diyorsunuz. Kadınlara 'atın başörtülerinizi' diyorsunuz. Gerici akımlardan bahsediyorsunuz. İsyanlar var diyorsunuz. Menemenler, Şeyh Saidler, Dersimler… eskiyi sürekli olarak gösteriyorsunuz. Tehdit olarak kullanıyorsunuz. Ezilmesi gereken, ihanet eden, yeni ideallerimize uymayan diye habire eskiyi gösteriyorsunuz. Aslında kuruluş döneminde olmuş bitmiş bir şeyden bahsetmiyorum. Bütün cumhuriyet tarihi boyunca böyledir. Mesela Cumhuriyet gazetesinin bütün politikası tam da bu ötekiyi göstermek üzerinedir. Bitmeyen bir şey. Sürekli kendini meşrulaştırmak için kullanılan bir politika. Turhan Selçuk'un karikatürleri, Abdülcanbaz çizgi roman serisi, İlhan Selçuk'un yazıları… sürekli bir şeriat tehlikesine işaret eder. Sokakta çember sakal, şalvarlı birisini görürseniz 'aha bu' diyerek siz kendinizi meşrulaştırırsınız. Hem kendinizi meşrulaştırıyorsunuz hem de gösteriyorsunuz. Kendinize güveninizi tazelemek için adeta o ötekiye ihtiyacınız var. O öteki sizin medeniyet projenizi, modernleşme projenizi doğrulayan bir unsur olarak karşınızda duruyor. 
 

ÖTEKİNİN SESİ ARTIK MODERN SÖYLEMİN İÇİNDE

'Öteki'nde ne değişti?

Ötekinin dışarıda durması ve bunu tehlike olarak göstermeniz çok fazla sorun değildi. Ordunuz var, okullarınız var. Buralara öteki girmedikçe dışarıda durdukça sorun yok. Öğretmen sevgili öğrenciler diye başlar ve o tehlikeleri gösterir size. Peki o çocuklar geldiği zaman okula ne olacak? Artık dışarıda tutma diye bir şansınız kalmamıştır. İçeri girdiğinde artık o modernleşme modeli aynı olmaktan çıkıyor, başkaları da artık kumanda mekanizmalarına geçiyor demektir. 'Evrimci' değişim hiçbir zaman dışarıdan bir ordunun, grubun müdahalesiyle olabilecek bir şey değildir. Ne yapılırsa içeriden yapılır. İslami akımlar, başörtülü kadınlar, tüm sembolleriyle, yeni bir söylemle, başka bir toplum idealiyle değişim istiyorlar. Dışarıda durduklarında hiç kimsenin duyamayacağı sesler artık bugün bizim modern söylemimizin içine girmiş durumda. Artık modernite söylemi kimsenin tekelinde değil. Michel Foucault'nun dediği anlamda içinde direniş var aslında. Yani tabi ki okula girerek benim beynimi, zihnimi, bedenimi denetleme planları, teknolojileri altına giriyorum. Ama benim direnme ve siyaset yapma imkanım da tam burada. Okulu da değiştiriyorum. Okulun artık görüntüsü başkalaşıyor. Okul benim kafamda, çağdaş, kravatlı, döpiyesli bir yerken artık onun içinde başka bir şey daha var. Bu anlamda da direniştir.

Bir yandan içinden onu değiştirirken muhalif olarak içersenmekle de onu güçlendirmiş olmuyor mu?

Böyle demek de mümkün. Modernleşmeyi güçlendirirken sürekli şunu aklımızda tutmalıyız. O ilk modernleşme değil bu. Artık tahayyülümüz başka bir şekilde gelişti. Modernleşmeyi her zaman başka bir şekilde düşünmek zorundayız artık. Ulrich Beck'in refleks, modernite tartışmaları vardır. Sürekli modernleşen bir modernleşme. Şimdiye kadar düşünmediklerimizi, tahayyül etmediklerimizi düşündüğümüz bir modernite. Diyelim ki modernleşme hayatı ikiye ayırdı. Kamusal-özel, rasyonel-irrasyonel… olarak. Kabaca söylem buydu. Birileri geliyor ve ayrılmasına gerek yok diyor. Okulda, siyasette, kamusal alanda bu iddiayı taşıyor. Bellah diyor ki, benim hayatım bir bütündür. Aklım ve kalbim, zihnim ve bedenim aslında bir bütündür. Ben bunların birisini evde bırakıp okula gelemem. Okula gelirken kalbimi de taşıyorum. Siyaset yaparken vicdanımdan bağımsız değilim. Rasyonel değilim. Sadece çıkarlarım yok. Bireylerin sadece bir takım sözleşmeleri, müzakereleri olan modernlik algısına, çok kabaca karikatürize ederek söylersek, kalbin girmesidir.

O zaman hala modernleşmeden bahsedilir mi?

Bilmiyorum. Ama belki modernleşmeyi artık bu şekilde düşünebiliriz. Modernlik insanların kendileri üzerinde daha fazla düşünmesi, geleceklerine sahip çıkmasıysa bu da işte başka türlü bir sahip çıkmadır. Beki de modernite radikal bir şekilde değişiyordur. Belki adına modernite bile demeyeceğiz. Postmodernite, refleksif modernite gibi habire yeni tabirler üretmeye çalışıyoruz. Küreselleşmeden bahsediyoruz, karmaşadan bahsediyoruz. İnsanlığın bölünmezliğini anlatan bir dil giriyor modernitenin içine. 
 

MODERNİZMİN HOMOJENLEŞTİRİCİ YAPISINDAN SONRA ŞİMDİ HETEROJENLİKTEN BAHSEDİYORUZ

Modernizmin değişimci ilk canlılığını kaybettiği, kendi geleneğini oluşturarak 19. yüzyılda durağanlaşmaya başladığı eleştiri konusu. Önceleri "katı olan her şey buharlaşırken" kendisi katılaştı deniyor. Şu durumda bu yeni akımla modernizm kendini yenileyerek eski canlılığını mı kazanıyor?

Belki de. Riskleri inanılmaz artmış olan ama düşünme kapasitesi bakımından da inanılmaz bir potansiyel doğuran toplumlarda yaşıyoruz artık. Dünyanın her hangi bir tarafında olan bir tecrübe bizim için de önemli. Bizim tecrübemiz de başkaları tarafından öğreniliyor. Almanya'da kendilerine 'Türk' veya 'Alman' demek yerine 'Avrupalı Müslüman' diyen insanlar var. İşte, yepyeni bir kelime bu. Veya Belçika'da veya Fransa'da… Bütün bu karşılaşmalar, iç içe geçmeler vatandaşlık mefhumunu yeniden düşünmemizi sağlıyor. Mesela 'inter kültürel yurttaş' diye bir tabir icat etmeye çalışıyoruz. Farklı kültürlerin içinde dolaşan, dokunan, kendini böyle konumlamaya çalışan insanlar var. Vatandaşlık gibi aidiyet ifade eden bir kavramla çok da onunla bağlantısı olmayan kültür meselesi iç içe giriyor. Evet, bu oldukça yaratıcı olduğu söylenebilecek bir şey. Homojen modern ulus kurma çabalarından sonra şimdi habire heterojenlikten bahsediyoruz. Bu çok önemli bir gelişme. 
 

MODERNLİĞİN KÜLTÜREL TERCİHLER ALANINDAKİ DEĞİŞİME PARALEL OLARAK EKONOMİK ALANDA DA DEĞİŞİM YAŞANIYOR

Bu değişim, modernizmin ekonomik ve siyasi aygıtlarına, mesela liberal kapitalizme ve demokrasiye yansıyor mu?

Bu değişim sadece kültürel alanda ortaya çıkmıyor. Aynı anda çok karmaşık bir süreç yaşanıyor. Kapitalizmi ele alalım; sermayenin uluslararasılaşması, çok uluslu ulus aşırı sermaye gruplarının şirketlerin oluşması, kitle için üretim ve kitle tüketimi gibi laflardan daha 'niş ekonomilerin', çok daha esnek yapıların ortaya çıkması. Çin örneğinde, vahşi kapitalizmin adeta hammaddesini oluşturan, nüfusuyla topraklarıyla en ucuza üretim yapan bir yer düşündüğünüz zaman, işte şirketlerin yönetim yeri Brüksel'de, kumaşını kesen işçiler Endonezya'da, dikimini yapanlar Çorlu'da dediğiniz zaman başka bir şeyden bahsediyorsunuz. Buradaki inanılmaz değişimden bahsetmek gerekiyor. Modernliğin kültürel tercihler alanındaki değişime paralel olarak ekonomik anlamda da birinciyle paralel giden bir hikaye yaşıyoruz. Şimdiye kadar hakları için mücadele veren bir işçi sınıfından bahsedemez oluyoruz örneğin. İşçiler kendilerini başka şekillerde anlatıyorlar belki. İşçi sınıfının mücadelesi her zaman adalet arayışıydı. Adalet arayışı diye bir şey ortadan kalkmadı. Ama adalet arayışı belki başka yerlerde karşımıza çıkıyor. 
 

DEĞİŞİKLİKLER VAHŞİ KAPİTALİZMİN GÜCÜNÜ GÖSTERİRKEN ADALET ARAYIŞI SERMAYE EMEK İLİŞKİSİNİN DIŞINA KAYIYOR

Mesela kültürel kimlik hareketlerinde ortaya çıkıyor. Mesela Kürtler benim dilimi tanı diyor. Veya Ermeniler Hrant Dink vasıtasıyla sizin jakoben devletiniz bizi yok saydı bizi duyun diyor. Başörtülülerin görünmez kılındığı, Kürt kimliğinin görünmez kılındığı gibi Ermenilik de görünmez kılındı. Bunlar homojenleştirilerek yok edilmeye çalışıldı. 1915 Kemalist modernleşmenin asla görmek istemediği bir hikaye. Bütün bunlar konuşulmaya başlandı. Bunun yarattığı atmosfer adalet arayışını yeniden düşünmemizi sağlıyor. Bir yandan adaletsizliğin çok daha güçlü olduğunu görüyoruz. Çünkü işçi sınıfı diye bir şey yok. İşçinin karşısında doğrudan kavga edebileceği, müzakere yapabileceği patron yok. Patronun nerede olduğu bile belli değil. Şirket halka açılmış. Karşısında çalışan bir yönetici var. Muhatabının kim olduğunu bilmeyen işçi sınıfı adalet aramaya çalışıyor. Galiba bu toplam değişiklikler hem bir taraftan vahşi kapitalizmin, sermayenin gücünü gösteriyor ama aynı zamanda adalet arayışının sermaye emek ilişkisinin dışında bir yerlerde devam ettiğine tanık oluyoruz. Demokrasi nedir dediğiniz zaman sosyal çıkarlarını sosyal kelimelerle anlatan aktörlerin mücadele ettiği bir alan olmaktan çok daha kültürel olan bir mücadeleden bahsediyoruz. Yani bugünkü Türkiye'de mesela, Gesa işçilerinin, Antalya Novamed işçilerinin mücadeleleri var. Bunlar bildiklerimiz. Yine dünya kadar açlık sınırında insan var. Çöplerden yiyecek toplayanlar var. Yeşil kart gibi bir şeyle neredeyse sadaka usulüyle geçinenler var. Cemaatlerin yaptığı yardımlarla geçinenler var. Sosyal devlet diye bir aktör yok burada. 
 

İŞÇİ SINIFININ MÜCADELESİ KAPİTALİST SÖYLEMİN İÇİNDEDİR

Hak arayışları, mücadelelerin farklılaşması durum daha iyileştiği için değilse mücadele usulündeki değişimde meydana gelen, eskiden sistem eleştirisi yapılırken şimdi sistem içinde sitemin raconuna göre küçük hak arayışlarından mı ibaret?

Aslında eskisi de sistem dışında değildi. İşçi sınıfı hareketi gayet sistem içi bir harekettir. Sanayi toplumunda kim daha rasyoneldir mücadelesidir bu. Marx'a göre işçi sınıfı daha rasyoneldir. İşçi sınıfının sermayesi olmadığı için zaten paylaşabilecek bir sınıftır. Proletarya diktatörlüğünden bahsedilir örneğin. Esas hikayede sınıfın öncülüğünde değişim vardır ama daha rasyonel bir toplum öngörülür. Çok alternatifli bir toplum değildir. Evet, ütopyada var. Komünist toplum dediğiniz zaman belki bütün dini akımlarda da görebileceğimiz o total insan ütopyası vardır. Sabah balık tutan, öğlen felsefe konuşan, akşamüzeri tercüme yapan… ertesi gün başka şekilde yapan. Her şeyi yapabilen. Kendisini her şeyde gerçekleştirebilen bir insan. İdeal komünist insan veya tekamül etmiş Müslüman yada Hıristiyan insan da olabilir bu. Ayrılmamış, parçalanmamış insan bir yerde var ama bizzat kapitalist toplum içindeki işçi sınıfının mücadelesi o toplumun içinde bir söylemdir zaten. Bu anlamda burjuvazi ve işçi sınıfı birbirlerinin dışında değildirler. Aynı söylemin iki ayrı parçasıdırlar. Hepsi rasyonaliteye inanır. Kabaca hepsi 'medenileşmeye' inanır. Hepsi ataerkildir. Hepsi dikey bir ele geçirme mücadelesi verir. Örneğin işçi sınıfının dili de apayrı feminen bir dil değildir. Kravatlı burjuvazi ve işçi sınıfı masaya oturur ve rakamlarla konuşurlar. Duygular yoktur. Sonuç olarak işçi sınıfı sistem içindedir. En ideal sistem dışında bir sistem düşünse de ancak devrimlerle düşünebilir. Devrim olan Sovyetler Birliğine baktığımızda da hiç de sistem dışı olmadığını görüyoruz. Sonuna kadar sanayi toplumu, sonuna kadar işçi sınıfıdır. 'Nomenclature' denen yeni bir sınıfın yaratıldığı, devlet kapitalizmi diyebileceğimiz, insanlara bol eğitim ve sağlık hizmetleri sağlayan ama insan olma noktasında 'Sovyet insanı' reklamından başka çok da fazla bir şey değildir. Polis devleti gibi bir devlette yaşandı ve sosyalizmim ilerisi için kurguladığı gibi ütopik bir devlet oluşmadı. Sporcusuyla, sanatçısıyla başka bir sınıf, yeni bir kast yaratıldı. 
 

SOSYAL MUHALEFETLER SİSTEMİN DIŞINDA AMA KAPİTALİZMLE UĞRAŞMIYORLAR

Şu anki sosyal hareketlerin kapitalizm karşısındaki konumları nedir?

Şimdiki zaman içinde baktığımız zaman sosyal hareketlerin ve genel olarak kapitalist ilişkilerin birbiriyle daha çapraşık bir ilişkisi var. Kapitalizm sonuna kadar ekonomik bir dil kullanıyor. Neoliberalizm, ithalat, ihracat, gerisi biraz üçkağıt, yatırımlar, para, finansal sektör, borsa, dolar, euro, vs. gibi bütün laflar… yani böyle yürüyen bir hikaye var, bir taraftan da başörtüsü, Kürtlük, Ermenilik, Türklük gibi ayrı bir takım laflar var. Sanki öyle bir şey olmuş ki, bu neo liberal olarak kendini yenileyen kapitalist mantık adeta bağımsızlaşmış ve herkes tarafından artık meşru kabul edilen bir hale gelmiş. Öbür taraftan adalet diye bağıran bir takım insanlar var. Kimse duymuyor. Bu ancak güvenlik meselesi olabiliyor. Yasaklanıyor. Başörtüsünü yasaklarsınız, Kürtçe eğitimi yasaklarsınız. PKK diye bir sorun çıkar ve bu şiddetle bastırılması gereken bir asayiş sorunu olarak algılanır. Aynı toplum içinde yaşıyoruz. Garip bir şekilde bütün sosyal muhalefetler adeta sistemin dışındalar ama kapitalizmle uğraşmıyorlar. Bu çok ilginç bir durum. Hepsi adalet diyor. Ama adaletin tecelli etmediği yere dair konuşabilecekleri bir dil yok.

Belki de kapitalizm şöyle bir şey yapıyor. Bu adalet arayışlarını kendisi için reklam unsuru olarak kullanıyor. Çoğulluk diyor, postmodern kimliklerimiz, renklerimiz.. bütün reklamlarda görüyoruz artık. Her türlü insan, kategori reklam unsuru haline geliyor. Aynı tür tüketici insandan çok 'niş'lere tekabül eden insanlar kullanılıyor. Herkese uygun bir reklam, herkese uygun bir dükkan vardır. Tesettür dükkanları, repçi çocukların gideceği dükkanlar, daha sporcu olanların, daha burjuva olanların gideceği bir dükkan var. United colors of Benetton bunun en tipik örneğidir. Bizim farklı renklerimiz var, dünyanın bütün renklerini satarız derler.  
 

SOSYAL HAREKETLER ADALET İSTEYEN ESKİ DİLİ KULLANMALI

Söylediğiniz gibi sosyal hareketler, kapitalizme karşı bir direniş gerçekleştirmiyorlarsa bile varlıkları insanlığın kapitalizmle mutlu olmadığını gösteriyor. Sizce dünya üzerinde kapitalizme direnecek ve alternatif üretebilecek sosyal yapılar hangileridir?

Bence yine o sosyal hareketlerdir. Şu anda konuşmanın yollarını gösteriyorlar. Sosyal hareketlerin kendilerini de geliştirebilmeleri için dillerini, kültürel dillerini adalet isteyen o unutulmuş olan sosyal dile tekrar çekmeleri gerekir. Yada o kültüreli unutmadan sosyal bir dili yani kültürel anlamda değil de sosyal adalet, sınıfsal farklılıklar, sınıfsal ezilmişlik dilini yeniden kurmak lazım. İktidarı ele geçiren yada hükümeti ele geçiren insanlar bir zamanlar benim sosyal hareketimden olmalarına rağmen yani İslami hareketten olmalarına rağmen oraya gittikleri zaman iktidar bütün herkesi kirlettiği gibi onları da kirletiyor. Benim onlarla artık İslami kimlik bağlamında yapabileceğim hiçbir şey yok. Benim işim işçi sınıfıyla. Sınıf meselesini düşünmeli tekrar. Keza Kürtler için böyle. Kürtler etnisitelerine ilişkin kültürel taleplerinin yanı sıra mafya, eroin kaçakçısı, uluslar arası piyon olabilen PKK yerine bu toplumun başka sosyalliğiyle, başka kimlikleriyle iç içe geçmeli. 
 

KAPİTALİZM VAHŞİLİĞİNDEN ADALET ARAYIŞIYLA KURTULABİLİRİZ

Nasıl bir adalet arayışı öngörüyorsunuz?

Adaletin total bir arayışa dönüşmesi lazım. Çünkü bu kültürel, dinsel, etnik kimlik taleplerinde 'benim için adalet' anlayışı var. Bundan benim durumumu paylaşan diğer insanların farkına vararak vazgeçebilirim. Ortak payda sadece 'adalet' kelimesidir. Başörtüsü, sınıf, Kürtlük, Ermenilik… bütün bunların hepsi adalete ilişkindir. Hani, sosyal hareketler şunu yapsın gibi bir laf çok saçma. Yaparlarsa yaparlar. Ama ideal durumdan bahsedebiliriz. Böyle olursa ancak kapitalizmin de bizi içine düşürmüş olduğu kâr tuzağından, vahşilikten, Amerikalı beyaz adamın hikayesini andıran vahşilikten belki o zaman sıyrılabiliriz. En azından o zaman direniş başlar. Bu, dışarıdan değil yine içeriden olabilecek bir değişimdir. 
 

ŞU DÜNYADA TESLİM OLMAMA ALTERNATİFİ MÜMKÜN

Bu total adalet anlayışını diriltebilecek potansiyel zihni ve kültürel yapı var mıdır?

'Ehlileşmemek, Düzleşmemek, Direnmek' kitabında anlatmaya çalıştığım şuydu; inanıyorsam; ben bir tek Allah'a inanıyorum. O'ndan başka kimseye teslim olmam. Bu dünyanın ne parasına ne makamına ne ordusuna ne rütbesine, hiçbir şeyine teslim olmam. Benim tek hesap vereceğim, kendisine karşı sorumluluk duyacağım Allah'tır. İnanmıyorsam; bütün bu yaratılanlar bizzat insanların ürünü değil mi? Diyelim ki Allah değil biz her şeyi yaptık. Ben niye kendi yarattığım şeye esir olayım? Yani her halükarda şu dünyada bir şeylere teslim olmamak diye bir alternatif mümkün. Bunu bize en çok tabi ki dindarlar gösteriyor. Referansı din olanlar; hayata, dünyaya, geçmişe ve geleceğe total bakabilenler gösteriyor. Bugünkü var olan dünyayla, ideolojilerle, söylemlerle mesafe almamızı ancak böyle bir genel perspektif sağlayabiliyor. Yada Marx'ın 'tarihsel materyalizmi' ile de insanların dünyada nereden gelip nereye gittiklerine dair bir açıklama getirebilirsiniz. Ama her halükarda insanın ürettiği teorilerin, siyasal düşüncelerin, ideolojilerin dışına hiçbir zaman mutlak olarak çıkmamız mümkün değil. Tabii şunu da belirtmek gerekir; Allah'a inanışımı bugünkü modern toplum içinde yapıyorum.

Neredeyse rasyonel bir şekilde…

Tabii. O yüzden dindarlarda da dünyaya teslim olmamak mutlak bir şekilde gelişmiyor. Ama en azından sınırda dolaşmamı sağlıyor. Bugünkü varolan kalıpların, kategorilerin, kâr, zarar vs. bütün o lafların, kimliklerin sınırlarını geçmemi sağlıyor. Benim dışımda, benim devamım olan hikaye olduğunu gösteriyor. Mesela ben Türklükten Kürtlüğe geçerken Türklük bitip başka bir şey başlamıyor. Benim hikayem öteki insanda devam ediyor. Ben Müslümanım, öteki tarafa geçerken, kategorik olarak bir durumdan başka bir duruma geçmiyorum. İnanan ve inanmayan iki arkadaş.  İnsanlar bu özellikleriyle mi total olarak ayrılıyorlar. Hayır. Başka bir hikaye devam ediyor. En basitinden Türkçe konuşuyorlar. Aynı okulu, aynı dersleri izliyorlar. Dolayısıyla mesela göç meselesini benzer şekilde yorumluyorlar.

Mutlak totaliter olmayan ama total bir insanı tasavvur eden aslında beraber çok bütünsel bir hayat yaşıyoruz diyen bir dil tahayyül edilmeli belki. Bu potansiyel var. Nerede var? Bu kadar total kim düşünüyorsa orada var. 
 

GERİYE GİTMEK BUGÜN ASLINDA İLERİCİLİKTİR

Bizde ve geçmişimizde var diyebilir miyiz?

Bir ölçüde var galiba. Etyen Mahçupyan'ın yaklaşımdan aktaracak olursam, 'nizamı alem"de yaşıyoruz diyelim. Her şeyin bir yeri var. Hiyerarşi var tabii. En tepede padişah var. Müslüman cemaat var. Daha sonra gayri Müslim milletler. Hayvanlar var. Bitkiler var. Bütün her şey denge içinde. Dolayısıyla siz başka her şeyle ilişkide olduğunuzu varsaydığınız zihinsel bir arkaplan var. Modernin premodern diye tanımladığı dünyada böyle bir totallik var. Öyle bir dünyaya geri dönemeyeceğimizi biliyoruz. Artık modern olduk. İstesek de istemesek de. Ama premodernliğin, bölünmüş, koparılmış, atılmış denenin belki bugün bizim için referans olması mümkün. Yani geriye gitmek bugün aslında ilericiliktir. Geriden bakmak zorundayız. Dolayısıyla bugünkü yaşadığımız sürecin bir parantez olduğunu düşünebiliriz. Parantez kapanınca tekrar geriye gitmeyeceğiz. Parantezin içinde bir sürü şeyle beslendik, havsalamız yeniden şekillendi. Tekrar yürümeye devam edebiliriz. Ama yeni yürüyüşümüz eski hikayeden izler taşıyabilir. Bunları sadece görünür kılmak gerekiyor belki de. İçimizde bir yerde varlar. 
 

YAPACAĞIMIZ TEK ŞEY MODERN KURGULARA İNANMAMAK

Ulusdevletler yapılandırılırken bunu mümkün kılmak için bir tarih kurgulandı. Çünkü John Tosh'un dediği gibi; tarihle olan bağın koparılmasıyla, bugünü eleştirmek için geçmişi inceleyen bilginler engellenmiş oluyor. Geçmişle bağlantı kurabilirsek bugün için alternatif bir dünya üretebileceğiz belki de?

Kesinlikle. Modern söylem bizim zihnimizi ele geçiriyor. Okula adım attığımız andan itibaren başlıyor bu süreç ve gerisi geliyor. Askere gidince daha fazla, çalıştığımız zaman, fabrika denen bir mantığın içine girdiğimiz zaman… işyeri, alt üst ilişkisi, hiyerarşi, üretim… her şey gayet rasyonel işlemeli. O mantığın içerisine giriyorsunuz. Bu mantık bize kültürünü, duygunu evde bırak, onlara ihtiyacımız yok diyor. İşte tam da o anda hayır bırakmayacağım diyerek eskiyi alarak modern aklımın yanında yürüyecek bir şey olduğunu düşünmeliyim. Ayrıca şu inandıklarımız, mesela ulusal kimlik; sonuçta iki yüz senelik bir hikaye. Bir kurgu bu. Eskiden böyle değildik. O zaman bu bizim doğamızda, özümüzde yok. Böyle bir öz yok. Öz diye tarif ettiğimiz şey o günkü toplumsal koşullar, iktidar ilişkileri, zamanın havası diye inşa ettiğimiz ve inandığımız bir şey. Yapacağımız tek şey buna inanmamak. Bu kadar basit. Çünkü inandığımız şeyler palavra. Kurgu bunlar. İnsan yapıntısı şeyler. İktidar için ortaya çıkardığınız şeyler. Damarımızı kesseler Türk kanı akar gibi bir şeye inanmak, liseli çocuklardan bahsediyorum örneğim, kanımızı akıtıp bayrak yapmak bu nasıl bir çarpılmadır. İnsanın özgürleşmesi bir defa kendine atfettiği bir takım unsurlara mesafe almasıyla mümkün olabilir. O zaman belki özgürleşebilir. Tanrıya inanmanın en büyük özelliği bu işte. Bu dünyada hiçbir güce inanmıyorum. Son tahlilde bu dünyada tanrısallaşmış bir şey tanımıyorum. Benim söylemimi, benim dilimi tahrip etmiş her şeye bir mesafe koyarım demek bu. Bu da herhalde özgürleşmek için çok önemli adım olsa gerek. 
 

MODERN BİREY HİÇBİR ZAMAN KENDİSİYLE KONUŞABİLECEK BİREY DEĞİL

Modern birey neden mutsuz?

Dediklerimizden çok bağımsız değil bu sorunun cevabı. Tüketim metalarında, sahip olunan bilgiler, enformasyonda sürekli değişim altında olan bireyden bahsediyoruz. Modern birey hiçbir zaman kendisiyle konuşabilecek birey değil aslında. Yani kendisi üzerine düşünebilecek bir birey değil. Ancak kendisiyle hesaplaşmak, kendi içindeki bütünlüğü sağlamaktan ziyade sürekli dış faktörler, dışarıdan gelen işaretlerle muhatap olmak zorunda kalan ve bunlarla hiçbir zaman sürekli bir bağlılık kuramayacak olan bir birey. Boşanma örneklerinden diğer örneklere kadar bütün görüntülerinde bu durum izlenebilir. Modern bireyin en çok bağlanacağı karısı, kocası, çocuğudur. Ama modernlik diye adlandırılan zamandan önce bağlılık, süreklilik çok güçlü. Bir kere cemaat duygusu doğayla, insanlarla, işaretlerle beraberliği yanında getirir. Habire işaretler değişiyor, yeni işaretlere tapmaya başlıyorsunuz. Bu içtiğiniz  coca cola olabilir, giydiğiniz kıyafet olabilir, satın aldığınız mutfak robotu olabilir. O robot kısa bir süre sonra eski oluyor. Daha yenisi çıkıyor. Tabii cep telefonunun yenisi çıkıyor. Televizyonun plazması çıkıyor. Dolayısıyla süreklilik duygusunu size verecek hiçbir şey yok. Mutluluğun sürekli olması için mutlulukla özdeşleştirdiğim bir takım sembollerin sürekli olması lazım. Ama sürekli bölünen bir şey.

Yeni direniş hikayelerini mutsuz bireyin iç dünyasında nereye oturtuyorsunuz?

Belki de bu postmodernizm, refleksif modernizm dediğimiz süreçlerde mutluluğu aradığımız için kültürel kimlikler öne çıkıyor. Kürt dediğimiz zaman bu uzun bir hikayenin parçası. Çünkü benim gibi konuşan, kendimi 'cemaat' içinde hissedebileceğim, kökenim geçmişim var diyebileceğim bir hikayeyi yazmaya çalışıyorum belki. Müslümanım deyip başörtüsüyle direndiğim zaman bugünkü zamanın havasıyla ikide bir değişen bir insan değilim. Bağlantım var. Allah'a bağlanıyorum. Geçmişime bağlanıyorum. Bin dört yüz yıllık hikayeye bağlanıyorum. Geleneğe bağlanıyorum. Vs. Ermenilik örneği de aynı. 1915'te de vardık biz burada. Üç kişi kaldık belki ama benim bir hikayem var. Bütün bu acıların içinde, acılarla dolu taleplerin içinde sadece belki mutlu olmak istiyorum.

Daha önce söylediğimiz her şeyi bu şekilde gerekçelendirdik. Sesli düşünüyorum. Kürtlük sadece bir adalet çığlığı değildir. Mutlu olma çabasıdır aynı zamanda. İki yüz yıllık, hiçbir zaman iç içe geçemediğim, yapıntı duran hikayenin dışında beni mutlu edecek bir mücadele, bir talep. Kürtçe konuşan birini duyduğunda aa benim gibi demek örneğin. Veya bir Türkün bir Kürdü gördüğünde 'roj baj' demesi örneğin. Benimle bir şey paylaştığını hissetmem. Bir Ermeninin 1915'i bir Türkten duyması, 'evet senin acını çok iyi duyuyorum' dendiği zaman hissettikleri. Başörtüsüne başörtüsüz bir kadının destek vermesiyle, derdini paylaşmasıyla çift taraflı bir mutluluk meydana geliyor. Sadece 'yaşasın eşitlik', 'yaşasın adalet' filan değil mutlu oluyorum.

Bireyin kendiyle ve tarihiyle yüzleşmesi aynı zamanda bir mutluluk arayışı mı?

Evet. Bende bastırılmış premodernle tekrar buluşuyorum aslında. Toplumun mutlu olabilmesi de böyle bir şey. Ulusdevlet ve Türkiye usulü otoriter modernleşmeci yapıların kurgularından sonra unutturulan bir geçmişle yüzleşmek toplumun iyileşmesinin ve dolayısıyla mutlu olmanın da kapılarını açabilir.

Utandığımız geçmişle yüzleşerek şizofrenik halden kurtulmuş olacağız?

Aynen. Modernleşmenin yeni insan yaratma projesinin en önemli parçası utandırmak. Çok eleştirilir ama Norbert Elias bunu inanılmaz güzel anlatır. Utanmak denen şeyi biz çok iyi biliyoruz. Aksanımızdan dolayı utanırız, üniversiteye gitmeyen annelerimiz başörtülerinden utanıyordu. Ben bunu çok iyi bilirim. Annem utanmıyordu ama ben başörtülü olduğu için ondan utanıyordum. Modern bir çocuktum. Anneme bir şey diyemiyordum ama benim içimde bu utanç vardı. Kimse de bana aaa annen başörtülüymüş dememiş olmasına rağmen. 
 

OTORİTER MODERNLEŞMENİN, DARBELERİN, İŞKENCELERİN, KİBİRİN, NARSİST DEVLET GELENEĞİNİN OLDUĞU BİR TOPLUM BU

İslam dünyası modern dünyaya alternatif midir?

Tabii, üretebilir. İslam dünyası o kadar acıklı bir yer ki aslında. Türkiye'de mesela 80'lerden itibaren İslami harekete baktığımda… şu anki ruh halimle bu soruya çok kolay cevap verebilecek durumda hissetmiyorum kendimi. Bu söyleşiyi bir sene önce yapsaydık yada 2003-4-5 civarlarında yapsaydık evet aslında Türkiye'de olmakta olan bu sorunun cevabıdır derdim. Başka insanlara kardeşim diyebilen toplumun altından gelen insanların adaletinin o temsil mekanizmasında siyasete doğru yürüyüşüne baktığımız zaman evet işte burada işaret var diyordum. Ama şunu biraz es geçmiş oluyoruz böyle dediğimizde; unutmayalım ki adaleti dillendiren hareketler de içinde bulundukları toplumdan bağımsız değiller. İçinde bulundukları toplum da Türkiye denen bir yer işte. Otoriter modernleşmenin, darbelerin, işkencelerin, kibirin, narsist bir devletin, zorlamayla insan değiştirmeye çalışan, ötekini tanımayan bir devlet geleneğinin olduğu bir toplum bu. O anlamda hastalanmış bir toplum. Bir sürü marazı olan bir toplum. Ve bu toplumun içinden çıkan İslami hareket de kendisine benzedi sonuç olarak. Aslında İslami hareketten çıkmış olan siyasal hareket demeliyim. Tabii ki AKP'yi kastediyorum. Hele son zamanlardaki politikalarıyla ben 'bu insanlar Müslümanım diyorlar, nasıl olur' diyorum. Tamam, dinin propagandasını yapmadılar. Asla dini alet ettiler demiyorum. Ama bu insanların Müslümanca referansları var. Yaptıklarının hiçbir yanı uymuyor bu referansa. Bu kadar kibirli, bu kadar general diliyle konuşan parti ve başbakanına batlığımız zaman İslam dünyasından alternatif çıkarabilecekler nerede diye soruyorum.

İslami hareketin diğer kesimlerine bakarsak…

Türk modernleşmesinin kibirli otoriterliğiyle evlenmiş erkekler yerine kadınlara bakmak lazım. Mesela başörtülü kadınlar. Orada bir potansiyel var belki. Hem direnişi taşıyorlar hem de dillerine şiddet sinmemiş. Kadın olmanın özelliği belki de. Orada başka bir potansiyel var. Yani modernleşen ve bu kapitalist yapıdan pay kapan, güç devşiren erkekler dünyasının dışında bu tür bir erkekliğe karşı kadınlar dünyasına bakmak lazım. Şunu da belirtmek lazım; bu İslamlığın hikayesi değil, ataerkil toplum özelliği. Ama ataerkillik modernliği ele geçirdi. Tayyip Erdoğan'ın temsil ettiği zihniyet tam böyle bir şey. Ataerkil toplumun modernleşmiş versiyonuna sonuna kadar sahip çıkmış bir erkek o. Kadınlar bu durumda değil. Müslüman kadınlar hem direnirken hem de o erkekçe dili taklit etmedikleri için muhtemelen daha fazla potansiyel taşıyorlar. Ama onların da tek başına yapabilecekleri bir şey yok. Onların dışında kendilerini Müslümanlıklarıyla anlatmasalar da bu erkek dilinin dışına çıkmış olan, başka insanları duyabilen, onların özgürlüklerini kendi özgürlükleri gibi dert edinmiş olan başka insanlarla beraber yapabilirler. 
 

ALTERNATİF MÜSLÜMANLIĞIN OLDUĞU BİR YERDE ÇIKABİLİR

Dolayısıyla şöyle diyebiliriz. İslam toplumundan çıkar mı? Evet İslam toplumundan çıkar. Ama kendisini sadece İslami kimlikleriyle anlatanlarla çıkmaz. Müslümanlık denen şeyin farkında olan insanlarla çıkabilir. Dolayısıyla Fransa'da da çıkabilir örneğin. Çok iyi biliyorum mesela, Fransa'da başörtüsü mücadelesinin içinde ateist insanlar var. Galiba anahtar konu, tam da Müslümanlığın söz konusu olduğu yerde ortaya çıkıyor olması. Bunu illaki Müslümanlar yapacak anlamına gelmiyor. Müslümanlığın tam da modern hayatı sorunsallaştırdığı yerde meydana gelecek böyle bir alternatif. Müslümanım ve ben de bu toplumda yaşıyorum. Benim olduğum yerde sorunsallaşabilir bu modern hayatın egemenlik ilişkileri. Almanya'da da olabilir. Türkler var, Müslümanlar var orada. Onlar başörtüsüyle sokaklarda dolaşıyorlar. O zaman orada sorunsallaşabilir. Hani başörtülü Türk işçilerden olacak anlamında söylemiyorum bunu. Ama böyle bir dilin olduğu yerden böyle bir alternatif çıkabilir demek istiyorum. Çünkü o toplum kendini düşünmek zorunda kalıyor, Müslümanları ve özellikle başörtülü kadınları gördüğü sürece.

İslamın kendi doğasında var olan potansiyeli mi kastediyorsunuz?

Mühim olan İslamı kimlerin yaşadığıdır. Diyelim Müslümanım ama adam kesip duruyorum, trafikte canavarlaşıyorum, evde karımı dövüyorum. Adım Müslüman olsa ne yazar olmasa ne yazar. Genel bir dindarlık ortak paydasında, ama içini doldurarak kullandığımız bir dindarlık ortak paydasında buluşarak bu potansiyeli hayata geçirebiliriz. Dünyaya teslim olmayan, vicdan, adalet duygusuna sahip, diğer insanlarla empati kurabilen dindarlıktan bahsediyorum. Ayetlerin slogan haline getirilmeden gerçekten yaşandığı bir dindarlık…

Belki modernizme mesafe koyarak Kuranın zihnimizi formatlamasına izin vermeliyiz?

Bir de Kuran okumamış ama içinde bu tür duygular taşıyan bir takım insanlarla birleşirse ciddi bir potansiyel ortaya çıkar.

Çok teşekkür ederiz. 
 

Ferhat Kentel kimdir?

İstanbul Bilgi Üniversitesi Sosyoloji Bölümü öğretim üyesi olan Doç. Dr. Ferhat Kentel, 1956'da Ankara'da doğdu. 1981'de ODTÜ'de İşletmecilik lisans eğitimini tamamladıktan sonra 1983'te Ankara Üniversitesi SBF'den yüksek lisans ve 1989'da Paris, EHESS'ten Sosyoloji doktora derecesi aldı. Fransa'da çeşitli dönemlerde misafir öğretim üyesi ve araştırmacı olarak bulundu. Türkiye'de ve yurtdışında çeşitli kitap ve dergilerde modernite, yeni sosyal hareketler, din, İslami hareketler, aydınlar, etnik cemaatler üzerine makaleleri yayımlandı. Refah (Fazilet) Partisi'yle On Yıl Sonra Konya (1999), Suskun Kitle Büyüteç Altında. Türkiye Gençliği Üzerine Bir Araştırma (1999), Türkiye'de Gençlik (1995), Gevorg Poghosyan ile birlikte Ermenistan ve Türkiye Vatandaşları. Karşılıklı Algılama ve Diyalog Projesi gibi çok sayıda saha araştırmasında imzası bulunan Ferhat Kentel'in eserleri ise şu şekilde: Euro Türkler: Türkiye ile Avrupa Birliği Arasında Köprü mü, Engel mi? (Ayhan Kaya ile Birlikte); Milletin Bölünmez Bütünlüğü - Demokratikleşme Sürecinde Parçalayan Milliyetçilik(ler) (Fırat Genç ve Meltem Ahıska ile Birlikte); Ehlileşmemek, Düzleşmemek,  Direnmek (Söyleşi).